Zuheizersteuergerät ZH-SG - Warnung

Moin,

da hier der eine oder andere das o.a Steuergerät von mir nutzt und zudem im T4Forum unterwegs ist, möchte ich hier eine Sache richtig stellen und die Nutzer des Steuergerätes warnen. 'Drüben' wird behauptet, dass die Spannungsüberwachung Probleme macht:

Zitat

B.Rude im T4Forum
bei der Einstellung des Zuheizer Steuergeraetes ist aufgefallen das die Schaltschwelle am uC anscheinend nicht 2.15V ist sondern 2.4V ist. Das fuehrt dazu das der Einstellbereich nicht wie angegeben: 11.4V bis 12.4V ist sondern 12.6V bis 13.9V ist.

Dies ist falsch. Der Einstellbereich beträgt ca. 11,4 bis 12,4 Volt, wenn die Platine nach meinen Vorgaben (Bauteilewerte) bestückt wurde. Daher warne ich jeden davor, den nachfolgenden Vorschlag umzusetzen:

Zitat

B.Rude im T4Forum
kann man das durch einen anderen R13 anpassen, man nimmt 11k Ohm statt 10 kOhm und haette dann die Schaltschwellen: 11.8V bis 12.8V.
Nimmt man statt 11k dann 12k kommt man auf 11V bis 12V.

Die 'Anpassung' von R13 in dieser Art würde dazu führen, dass sich die überwachte Batterie tiefentladen kann, bevor die Unterspanungsabschaltung des Steuergerätes greift. Eine Tiefentladung kann zu Schäden an der Batterie führen.

Also bitte auf keinen Fall die o.a. Modifikation vornehmen, sondern die Steuerung so lassen, wie sie ist. Dann klappt das auch mit der Batterieüberwachung.

Es ist schon 'lustig', wie leichtfertig Vermutungen über die Steuerung angestellt werden und wie in der Folge Leute unnötigerweise dazu animiert werden, Teile zu kaufen und die Steuerung so zu modifizieren, dass eine Tiefentladung der Batterie durch die Steuerung nicht mehr verhindert werden kann.
Und mindestens einer hat die Steuerung schon deswegen modifiziert

Dabei hätte sich alles mit einer Nachfrage bei mir (es gab keine) oder mit einem Blick in die T4-Wiki, in der das ZH-SG beschrieben ist, klären lassen. So etwas bietet sich eigentlich grundsätzlich an, wenn man sich nicht sicher ist, wie etwas richtig funktioniert...

EDIT: fehlendes Wort ergänzt

Moin,

Zitat

Original von B.Rude
es ist nun bestaetigt worden das das ZHSTG "2" Schaltschwellen hat, eine liegt bei 2.4V und eine bei 2.15V. Dadurch ergeben sich unterschiedliche Ein- und Ausschaltspannungen der Spannungsueberwachung.

Du machst Dich mittlerweile nur noch lächerlich.

Moin,

Zitat

Original von Mikart

Quelle?

Irrelevant. Es ist tatsächlich möglich, dass viele das machen mussten, die eben nicht den Hinweis erhalten haben, zunächst 1x den Motor einzuschalten.

Warum? Du bist ja schon selbst drauf gekommen: Hysterese.

Nach einer Unterspannungsabschaltung muss zunächst eine Spannung überschritten werden, die ca. 1 Volt über der eingestellten Schaltspannung liegt; ca. 12,4V.
In der Regel bei der ersten Inbetriebnahme und bei einer Inbetriebnahme mit einer schwachen Batterie wird gleich zu Beginn eine unzureichende Spannung festgestellt werden. Die Steuerung will dann zunächst Schwelle + 1V sehen. Hat sie diese Spannung für ca. 10ms gesehen, wird sie - vorausgesetzt, es gibt keine Unterspannung - ein Leben lang auch bei 11,4V noch einschalten und im Betrieb erst dann ausschalten, wenn die 11,4V für 3 Minuten oder so unterschritten werden.

Moin,

ich werde im nächsten Beitrag ein Posting aus der VWBusWelt mit der Antwort an B.Rude wiedergeben. Liest ja vielleicht nicht jeder dort, und ein gleicher Sachstand wäre aber wohl nicht schlecht.
Die Diskussion mit B.Rude hat damit ihr Ende gefunden. Die Sache wird frühestens am Wochenende wieder aufgewärmt, wenn die angekündigten Messungen von Andre durchgeführt wurden und die Ergebnisse bekannt sind.

Rein technische Diskussion über die Steuerung ohne wilde Vermutungen darüber, welche Bits sich in welcher Konstellation im µC befinden, sind aber natürlich willkommen.

Moin,

» alle mussten das Poti auf die 11,40V Stellung bringen damit der Zuheizer
» zuverlaessig anspringt ach das Modell in meinem Auto. Es scheint also ein
» systematischer Fehler vorzuliegen.

Nein. Du verstehst einfach nur nicht, wie die Steuerung funktioniert - trotz mehrfacher Hinweise darauf per Mail, Forum und T4-Wiki.

» Andre hat nachgemessen,

Er hat nicht komplett gemessen. Er hat mit Sicherheit immer 'von unten' also mit steigender Spannung gemessen, um zu sehen, wann die Heizung einschaltet. Das ist aber der verkehrte Weg. Denn, wie auch in T4-Wiki steht, muss die Spannung bei einer Unterspannungsabschaltung zunächst ca. 1 Volt über die eingestellte Spannungsschwelle (11,4V), also auf ca. 12,4V steigen, bevor die Steuerung die Heizung bis zur unteren Schwelle einschalten kann. Und die Erstinbetriebnahme entspricht in der Regel einem Start in einer Unterspannungsabschaltungssituation.

Hier ist der richtige Weg zur Messung, die dann bestätigen wird, dass die Steuerung einwandfrei funktioniert:

1. Anschließen.
2. Spannung auf über Schwelle + ca. 1 Volt erhöhen (Tipp 'Motor anlassen' bzw. ca. 14V). Damit wird die Einschaltschwellenanhebung wg. Hystere abgeschaltet.
3. Testweise Heizung einschalten -> läuft.
4. Heizung ausschalten.
5. Spannung auf 11,4V (je nach Genauigkeit des Messgeätes besser ein paar mV drüber) reduzieren und Heizung einschalten -> läuft.
6. Spannung auf unter 11,4V reduzieren und ca. 3 Minuten warten -> Heizung aus.
7. Heizung ausschalten.
8. Spannung auf über 11,4V und unter 12,4V erhöhen.
9. Heizung einschalten -> springt nicht an.
10. Spannung auf über 12,4V erhöhen -> Heizung springt an.
11. Spannung auf 11,4V reduzieren -> läuft weiter.
12. Wenn Lust, weiter bei 4.

Jetzt verstanden?

» Die Modifikation des 10k nach 11k loesst das Problem. Der neue
» Einstellbereich ist dann 11.8V bis 12.8V.

Diese Modifikation führt zu einer Tiefentladung und damit zu einer Schädigung der Batterie.

» Anscheinend ist die "Einschaltspannung" (bei der 11.4V Stellung) 12.65V
» und die "Ausschaltspannung" 11.40V.

Du hast keine Ahnung von der Software und stellst Vermutungen über die Software an. Schon allein das ist eigentlich befremdlich. Du toppst das zum 1. aber noch dadurch, dass Du das unverändert weiter machst, obwohl Du mehrfach darauf hingewiesen wurdest, wie die Sache tatsächlich funktioniert.

» Aendert man die Applikation auf 11k
» kann man uebriegends genau die gleiche Einstellung vornehmen, man dreht
» das Poti nur an den anderen Anschlag

Und Du toppst das zum 2., indem Du ohne Kenntnis der Software Änderungen vorschlägst, deren Auswirkungen Du mangels Kenntnis der Software gar nicht beurteilen kannst. Und mit dem letzten Satz beweist Du, dass Du das Du die Sache mit dem Spannungsteiler nicht in Gänze durchdacht hast (Rges 58k -> 59k).

» Deine Befuerchtung das die
» Batterie zerstoert wird ist allso voellig unbegruendet.

Basierend auf Deinen Kommentaren hier und im T4Forum gehst Du nun davon aus, dass die Steuerung bei 11,4 V absolut und bei 2,15 V am µC-Pin abschaltet. Dann rechne doch mal aus, welchem Batteriespannungswert 2,15V am Pin bei einem Spannungsteiler von 47k / 1k / 11k entspricht.
Richtig, es ist ein Wert unterhalb der Teifentladespannung der Batterie. "voellig unbegruendet" ist was anderes.

Nachgerade erschreckend dabei ist, dass Du offensichtlich die Befürchtungen von Andre dabei ignorierst, der beim Messen ja schon festgestellt hat, dass die Modifikation des Widerstandes problematisch sein könnte: "ein mulmiges Gefühl bleibt trotzdem, da der ZH nach ersten Messungen aber erst bei deutlich unter 2,4V wieder ausgeht->das geht auf die Batterie".

» Die merkwuerdige Spannungssteuerung (2,4V und 2.15V) hab ich so in der
» Wiki nicht gefunden

Die 2,15 V stehen in der T4-Wiki. Man muss sich nur die Mühe machen, den Artikel bis zum Ende zu lesen. Die 2,4V stehen nicht explizit drin; sind auch irrelevant wie z.B. die Softwareentprellung mit 40+ ms. Sie ergeben sich aber für pfiffige Nachrechner aus den 2,15V und den 1 V über der Schaltschwelle.

» und daher denke ich hast Du hier einen kleinen Bug in
» der Software die aber durch den 11k kompensiert werden kann.

Weil in der T4-Wiki nichts von 2,4 und 2,15 steht, denkst Du an einen Bug? Interessante Argumentation.

Zu dem tatsächlichen Problemen bei dieser Sache nach meiner persönlichen Einschätzung:

1. Du hast vorschnell gehandelt:
- Auf 'Zuruf' eines Nutzers und ohne eigene Überprüfung, also ohne vernünftige Analyse des Problems stellst Du Behauptungen auf, dass es Probleme mit der Steuerung gibt.
- Du hast nicht versucht, das zunächst mit dem Entwickler der Steuerung zu klären.

2. Du hast unüberlegt gehandelt:
- Siehe 1.
- Du stellst Vermutungen an, ohne die Funktionsweise der Steuerung zu kennen bzw. verstanden zu haben.
- Du hast denjenigen, der die Steuerung entworfen und programmiert hat, vorher kein einziges Mal darüber informiert bzw. bei ihm nachgefragt.
- Du hast offensichtlich (siehe 2,15V oben) noch nicht einmal die Beschreibung in T4-Wiki gründlich gelesen.
- Einige Deiner eigenen Argumente (siehe 13 V) widerlegen Deine Vermutungen.
- Du ignorierst offensichtlich geäußerte Bedenken, aus denen bei objektiver Betrachtung hervor gehen kann, dass an Deinen Vermutungen etwas nicht stimmen kann. Und das, obwohl Andre auch noch das schreibt: "das erklärt ja auch einige meiner Beobachtungen..." Ja klar, er versteht nun offensichtlich die Funktionsweise und kann das Gemessene besser einordnen.

3. Du handelst deswegen in der Summe wenig verantwortungsvoll:
- Ohne Kenntnis der Software und damit ohne Kenntnis der möglichen Auswirkungen einer Hardware-Änderung empfiehlst Du eine Hardware-Änderung.
- Trotz Hinweisen (u.a. eines betroffenen Nutzers) und einer dicken Warnung vor Schäden (Tiefentladung) wegen dieser Hardware-Änderung von dem, der die Software geschrieben hat, hälst Du an der Änderung fest und ermutigst die Leute quasi noch mehr diese durchzuführen.
- Du verunsicherst die Nutzer des Steuergerätes ohne handfeste, belegbare Gründe dafür zu haben (siehe 1. und 2.), und trotz der Tatsache, dass - wie Du mir geschrieben hast - die in Deinem Bus seit ca. 1 Jahr verbaute Steuerung einwandfrei funktioniert.

4. Du scheinst das Ganze eher persönlich zu nehmen; eine saubere Lösung dieses vermeintlichen Problems ist da wohl eher nachrangig.
Wie sonst ist es zu erklären, dass meine Hinweise und Erklärungen an Dich von Dir per Mail mit 'aufregen', 'rumstressen' und 'rummeckern', dem impliziten Vorwurf, nicht konstruktiv mitzudenken, und dem Hinweis (wozu eigentlich?), dass es noch mehr "bugs" auf der ZH-SG-Platine gibt, die Du absichtlich nicht veröffentlichst, kommentiert werden?

Ich bitte Dich im übrigen, schnellstmöglich diese "bugs" zu veröffentlichen, damit die Nutzer darüber informiert sind. Kann ja sein, dass sich darunter auch gefährliche "bugs" befinden, die es erforderlich machen, die Steuerung sofort zu deaktivieren. Ist mir unverständlich, dass Du das nicht schon längst gemacht hast.

Bevor Du jedoch den vermeintlichen Bug mit den >5V am µC aufführst, würde ich eine vernünftig Recherche darüber empfehlen, warum das so gemacht wurde, und warum das unkritisch ist.

Ich weiß nicht, was das Ganze soll und was Dich antreibt. Um ehrlich zu sein, interessiert mich das auch nicht sonderlich. Trotzdem möchte ich Dir den Tipp geben, Dich nicht weiter in irgendetwas zu verrennen und ganz einfach das Wochenende abzuwarten. Andre hat ja schon angekündigt, das Ganze noch mal mit den neuen Informationen durchmessen. Und dann können wir auch gerne auf Deine Frage in Deiner letzten Mail zurückkommen, ob es für mich schwer ist, einen Fehler zuzugeben.

Und ich möchte Dir auch den Tipp geben, insbesondere o.a. 2. zu beherzigen. In der zeitlichen Abfolge betrachtet sieht die ganze Geschichte - wie mir jemand per Mail mitteilte - nämlich schon ziemlich seltsam aus.

- Du erzählst Unwahrheiten im Zusammenhang mit der Unterstützung der ZH-SG-Sammelbestellung durch mich; siehe Darstellung in T4-Wiki.
- Du kündigst kurz danach eine eigene Entwicklung eines Zuheizer-Steuergerätes (als Forums-Steuergerät) an.
- Du behauptest nun, dass es Probleme mit meinem ZH-SG gibt - "Spannungsueberwachung im ZHSTG macht Probleme".

Ich bin zwar davon überzeugt, dass das reiner Zufall ist und nichts dahinter steht. Aber unglücklich gelaufen ist das schon irgendwie. Hätte man sicher vermeiden können...

Last but not least, möchte ich Dich bitten, auch in dieser Sache bei der Wahrheit zu bleiben. Ca. die Hälfte Deines heutige Beitrages im T4Forum um 09:56 enthält falsche Darstellungen:

- Udo's "Warnung" war sehr undifferenziert,
Sie war differenziert, weil auf eine konkrete Sache bezogen, hat die Problematik, die Ursachen und die Folgen aufgezeigt.

- es gab keine Hinweise auf die Schaltschwellen in der Wiki (siehe Posting von Andre)
Die Schaltschwellen waren in T4-Wiki genannt; auch das Verhalten nach einer Unterschreitung. Und auch die - siehe oben - 2,15V zur Einstellung sind aufgeführt. Zusätzlich hatte ich Dir die Sache per E-Mail erklärt.

- und es wurde nicht auf die verschiedenen Einbaukonfigurationen eingegangen (Startbatterie, Wohnbatterie ...).
Da nur eine Spannung gemessen wird, anhand derer die Steuerung nicht erkennen kann, ob eine Startbatterie, eine Wohnbatterie oder ein Toaster sie erzeugt, ist der Hinweis sinnfrei. Die Steuerung bietet - siehe Anleitung - die Möglichkeit, die überwachte Batterie auszuwählen. Sind Batterien verbaut, die nicht in das Steuerung-Schema passen (z.B. 24V-Batterien), ist die Steuerung ganz einfach nicht zu nutzen. Alle anderen Batterien (12V) werden korrekt 'bedient'.

- Es wurde pauschal abgeraten irgeneine andere Konfiguration als die orginale zu nehmen.
Es wurde ganz konkret abgeraten, den 10k-Widerstand gegen einen 11k-Widerstand auszutauschen: "Daher warne ich jeden davor, den nachfolgenden Vorschlag umzusetzen:" und "Also bitte auf keinen Fall die o.a. Modifikation vornehmen". Andere Konfigurationen wurden weder angesprochen noch von mir verworfen.

- Das man mit dem 11k Widerstand auch den zur Zeit benutzten Bereich einstellen kann wurde ignoriert ...
Das wurde überhaupt nicht diskutiert; ist ja auch eine Binse. Relevant war in diesem Zusammenhang nur die Möglichkeit einer Schädigung der Batterie durch die Modifikation.

- es wurden Vermutungen geaeussert das die Probleme bei Andre durch eine falsche Bestueckung stammen
Es wurde gesagt: "Der Einstellbereich beträgt ca. 11,4 bis 12,4 Volt, wenn die Platine nach meinen Vorgaben (Bauteilewerte) bestückt wurde"

- usw.
Ja? Konkret was?

- Das ganze dann in 3 Foren und an zig Leute per e-mal.
Ich habe in 2 Foren gepostet; im T4Forum schreibe ich nicht. Und es wurden auch nicht "zig Leute per e-mail" angeschrieben. Vielmehr wurden 3 Leute angeschrieben: "was B.Rude und 2 anderen in dem Thread bereits gestern per E-Mail mitgeteilt wurde"

- Hier waere ein kurzer Text zum Funktionsprinzip helfender gewesen.
Die Funktionsweise ist in T4-Wiki beschrieben und wurde Dir mehrfach erklärt.

Moin,

Zitat

Original von Mikart
Geht es nur mir so oder wurde der entsprechende Thread im T4Forum entfernt?(

Ich kann zwar wg. kein Account nicht vernünftig suchen. Aber beim Durchscrollen der Threads in "Tipps und Tricks" habe ich ihn auch nicht mehr finden können. Ist ärgerlich, weil Andre (andretsch) eine Prüfung am Wochenende angekündigt hat, deren Ergebnisse mich stark interessieren.

Da Andre keine E-Mail hinterlegt hat und Frank nicht wirklich kooperativ war, wäre ich Dir dankbar, wenn Du z.B. per PN den Kontakt mit Andre für mich herstellen würdest.
Ich will die Sache auch ohne Franks Beteiligung (siehe sein Beitrag oben) natürlich restlos geklärt haben.

Moin,

Zitat

Original von B.Rude
da das Problem der Benutzer mit der Spannungsueberwachung des ZHST's soweit eskaliert ist ziehe ich mich aus dem Thema zurueck.

Schade.

Da Du mir im anderen Forum noch geschrieben hast, dass Du den Support für die Steuergeräte in meine Hände übergeben wirst,

Zitat

Original von B.Rude in der VWBuswelt
werd den Support fuer die Steuergeraete in Deine Haende uebergeben udo.

und da ich nicht weiß, welches Forum Du nun noch liest, möchte ich Dich auch hier um 2 Sachen bitten (nicht wg. Still wundern, ist c&p aus Bequemlichkeit):

1. Ich wäre Dir zudem dankbar, wenn Du mir entweder den Kontakt mit denen vermitteln würdest, die Platinen und Fertiggeräte von Dir bezogen haben, bzw. wenn Du mir ihre E-Mail-Adressen geben würdest. Ich habe zwar schon mit dem einen oder anderen Kontakt gehabt. Ich möchte die Sache aber gründlich untersuchen und mir auch die µCs anschauen und in einem Mustergerät prüfen.

2. Und ich möchte Dich bitten, schnellstmöglich die von Dir behaupteten "bugs" auf der ZH-SG-Platine bekanntzumachen (gerne auch per Mail an mich). Ich will sie mir mal anschauen und ggf. dann die Nutzer der Steuergeräte informieren.