Stoßdämpfer vorne (Bilstein)

    Zitat

    Original von Kurti
    Wir haben neue Gummis original VW verwendet, das Drehmoment mit den Bilstein oben bei 25 NM mit einem extra gekauften elektronischen Drehmomentschlüssel haargenau eingehalten. Wie wir später festgestellt haben ist das aber falsch, da so die Metallhülse sich zwischen den beiden Platten (obere und untere Begrenzung) frei bewegen kann. Das richtige Drehmoment liegt so bei ca. 35-40 NM , das merkt man auch deutlich dass sich dann die Begrenzungsplatten an das Mittelrohr anlegen. Minorblack hat sich sogar den oberen Träger ausgeliehen vom Freundlichen weil er dachte die Bohrung sei ausgeleiert. Zig Varianten durchprobiert. Was immer wieder auffiel ist dass die Gummis dann nach geraumer Zeit ziemlich zerdrückt sind. Übrigens wenn man die obere Befestigung der Gummis fester zieht wird das Poletrgeräusch besser in den Innenraum übertagen.
    ....


    Die Problematik ist eigentlich gut beschrieben.
    Zusammenfassend: Hier stimmt was nicht.



    Zitat

    Original von Kurti
    Na ok.
    Gäbe es da noch andere Gummiblöcke als die von VW? Koni soll da ja wohl eigenes Material mitliefern habe ich gelesen?


    Richtig verstanden ?
    Zuerst die Bilstein-Gummi verbaut, dann Gummi defekt.
    Im zweiten Schritt die VW-Gummi verbaut, ebenfalls defekt.


    Falls ja, dann folgender Vorschlag:
    Gummi von Parallelanbietern (Koni, Sachs) der harten, verstärkten Varianten beschaffen und einbauen.
    Testen.


    Grüße
    Klaus-TDI

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    das dürfte aber wahrscheinlich nur wenig Einfluss haben?!?


    Ich nehme für mich aus dem Thread mit, dass für die Probleme mit den Bilstein-Dämpfern entweder ggf. erst in jüngerer Vergangenheit aufgetretene Qualitätsmängel oder Montagefehler bzw. Fahrwerksprobleme verantwortlich sind; ggf. beides in Kombination.


    An der Fahrwerksausführung des T4 (Doppelquerlenker-Vorderachse) liegt es nicht. Diese 'schont' prinzipbedingt die Stoßdämpfer (keine Radführungsfunktion wie z.B. bei McPherson), ist in vielen Bereichen bewährt und, last but not least, gibt es diese Probleme mit anderen Stoßdämpfer augenscheinlich nicht.

    Hi Treter,


    das ist aber nur der Dämpfungsteil und hat mit dem anderen Thema weniger zu tun ... :D


    Also meine B6 sind nach 2 1/2 Jahren und 50 TKM immer noch optimal


    -> tiefer geschraubt (aber nicht extrem) mit H&R Federn hinten..



    Das weiß ich :D
    Ich habe ja vorher Bilstein B6 gehabt und die verkauft und die Sachs eingebaut.
    Das würde ich immer wieder machen.
    Erst recht wo einer vom FW11 jetzt schön ölt.


    In meinem Ascona B 2,0i hatte ich schon genügend Erfahrung mit Bilsten gesammelt ;(

    • Offizieller Beitrag



    ey gewerblicher.....




    einen Ascona B 2,0 i gabs nie !!!!!!



    es gab einen Ascona B 2,0 E den gab es... :daumendrueck: :daumendrueck: :daumendrueck: :daumendrueck: :D



    Jau das war n 2,0E Sport


    den gab es nur in Silber, weiß schwarz und rot.
    Mit Recaros, Alus, Spoiler vorne und hinten und Differentialsperre :D
    Ich wünschte ich hätte ihn noch.
    Der war noch nachträglich gut epimpt :D


    Ich habe damit immer schön meine kumpels mit den GTI´s und XR3 geärgert :wech:

    Bilstein hat doch nie Gummis mitgeliefert, wer hat das denn behauptet? Und nochmal, die gummis sind doch gar nicht das Problem, son dern das Spiel der Kolbenstange in der Führung der Dämpferpatrone.
    Und wäre die T4 Vorderachse ach so gut, warum klappert dann die Kolbenstange der B6 aus? (übrigens der Sachs auch nur, nur überträgt das Monster die Geräusche nicht). Natürlich gibt es einen seitliche Verwindung der Dämpfer, da hilft auch das beste wegrechnen nicht, da hilft nur mal genau hinsehen. Und starr ist da mal nix verbunden, alle beweglichen Teile sind in Gummi (oder sogar in Hydrolagern, das weiß ich aber nicht) geführt, und die bewegen sich nun mal, sollen und müssen die übrigens auch.
    Aber mir ist das jetzt auch wurscht, ich habe ne Empfehlung gegeben und aus meinen Erfahrungen her berichtet und nen Grund genannt warum das so ist. ich und andere haben in diese Erkenntnis sehr viel geld und Zeit investiert und wollen Euch nur am Ergebnis teilhaben lassen. Wenn das hier jemand zerpflücken will, dann bitte. Nur wird so anderen geholfen wirklich Geld und Ärger zu sparen?
    Na gut, dann machen wir es einfach:
    Die B6 und der T4 mögen sich nicht.


    Grüße Kurti


    Irgendwie hast Du zwei grundsätzliche Probleme:


    Einmal verwechselst Du Ursache mit Wirkung.
    Und noch einige andere mechanische Grundfunktionen.
    Das ist ein technisches Problem.


    Auf der anderen Seite willst Du irgendwo der Held sein.
    Das ist ein anderes Problem.
    Aber: So sei es denn.


    Für mich: EOT


    Grüße
    Klaus-TDI

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von Kurti
    Und wäre die T4 Vorderachse ach so gut, warum klappert dann die Kolbenstange der B6 aus? (übrigens der Sachs auch nur, nur überträgt das Monster die Geräusche nicht). Natürlich gibt es einen seitliche Verwindung der Dämpfer, da hilft auch das beste wegrechnen nicht, da hilft nur mal genau hinsehen. Und starr ist da mal nix verbunden, alle beweglichen Teile sind in Gummi (oder sogar in Hydrolagern, das weiß ich aber nicht) geführt, und die bewegen sich nun mal, sollen und müssen die übrigens auch.


    1. Hat hier keiner behauptet, dass die T4-VA "ach so gut" ist.
    2. Seitliche Verwindung hat auch keiner weggerechnet und/oder 'geleugnet'.
    3. Hydrolager gibt es beim Fahrwerk nicht.


    Sinn der Doppelquerlenkerachse ist (in diesem Zusammenhang und im Vergleich zu McPherson und ähnlichen), die Stoßdämpfer weitestgehend von den Radführungskräften zu befreien; die werden von den beiden Querlenkern übernommen. Alle beteiligten Lager weisen, wenn in Ordnung, nur minimales Spiel auf. Sie dürfen auch kein großes Spiel aufweisen, weil das zu erheblichen Fahrproblemen führen würde.
    Spiel in den Lagern unten und damit ein Versetzen des unteren Stoßdämpferaufhängungspunktes führt natürlich zu einer Belastung des Stoßdämpfers, die in Grenzen von der oberen Befestigung aufgenommen werden kann. Es ist nur banale Geometrie nötig, um sich über die Winkeländerung oben einen Eindruck von der Größenordnung dieser Belastung zu verschaffen: gering, weil geringe Winkeländerungen.


    Gibt es große Bewegungen, Versetzungen, Winkeländerungen, dann liegt ein Defekt vor (z.B. Lager). Das hat aber - Dein Einstieg: "Die Drecks schlechte Vorderachse des T4" - nichts mit der schlechten Achse zu tun.


    Zitat

    Original von Kurti
    Aber mir ist das jetzt auch wurscht, ich habe ne Empfehlung gegeben und aus meinen Erfahrungen her berichtet und nen Grund genannt warum das so ist. ich und andere haben in diese Erkenntnis sehr viel geld und Zeit investiert und wollen Euch nur am Ergebnis teilhaben lassen. Wenn das hier jemand zerpflücken will, dann bitte. Nur wird so anderen geholfen wirklich Geld und Ärger zu sparen?


    Ja, genau nur so. Erst wenn man das Problem wirklich kennt, kann man etwas gegen das Problem machen. Ginge es nach Deiner Argumentation, dürfte man vorne überhaupt keine Stoßdämpfer in der klassischen Form verbauen, weil die "Drecks schlechte Vorderachse" prinzipiell jeden Dämpfer liefern müsste. Aber, das tut sie eben nicht. Deswegen kannst Du ja auch einen anderen Dämpfer empfehlen.


    Empfehlungen geben, Erfahrungen berichten ist grundsätzlich wünschenswert, und die, die es machen, haben meinen Respekt. Wer sich aber damit aus dem Fenster lehnt, muss damit leben, dass - um im Bild zu bleiben - der eine oder andere an einem zieht.
    Von den hiesigen 'Fachleuten' wird etwas hinterfragt, wenn es nicht plausibel erscheint, wenn es andere Gründe geben kann, wenn etwas falsch ist. Macht im Übrigen die Qualität eines Forums aus.


    Zitat

    Original von Kurti
    Na gut, dann machen wir es einfach:
    Die B6 und der T4 mögen sich nicht.


    Sie haben sich unstrittig lange Zeit vertragen und es ist immer noch nicht klar, warum das in Einzelfällen (!, denn mehr sind es bislnag nicht) nicht mehr so ist.

    Hydrolager mag es beim T4 nicht geben, in anderen Fahrwerken sehr wohl, so bei meinen BMW E30 und E34, übrigens auch an der Vorderachse. Beim E34 sind die z.Bsp. ein großes Problem weil in der Standart-Ausführung zu weich. Sollte da nur minimaler Höhenschlag am Rad sein schüttelt sich die ganze Kiste. Übrigens großer Vorteil T4, dem ist das dagegen relativ egal.
    Na dann macht mal schön so weiter. Ich habe mich ausreichend erklärt.


    Grüße Kurti

    Moin,
    hab mir jetzt den ganzen Thread zu Gemüte geführt. Finde es ja sehr gut, dass es hier Mitglieder gibt die sich mit der Technik des T4 so gut auskennen. Da kann ich nicht mithalten. Aber manchmal ist die Art wie andere User, ich sage male "abgekanzelt" werden, schon etwas überheblich. Kann man sein Wissen nicht auch etwas "freundlicher" rüberbringen? Nur mal so als Anregung.


    Schönen Tag noch,


    Gruß Peter

    Ich möchte mal die zwei interessante Überlegungen zusammenbringen.





    Frage: Welche Kraft muß man aufbringen um den Stoßdämpfer im "normal" Radius zu bewegen? Kraftlos geht das ja vermutlich nicht.., oder?


    Denn wie nachfolgend beschrieben....



    Also.... die Gummis(Federpakete) wirken vermutlich einer kraftlosen Bewegung im "normal" Radius entgegen.


    Und wie wird innerhalb des Stossdämpfers die Kraft vom Zylinder auf den Kolben(mit Stange übertragen) um die Gegenkräfte der Gummipaket zu überwinden.


    Ich vermute über genaugenommen zwei Punkte.
    Punkt 1 Kolben zu Zylinderwand
    Punkt 2 Kolbenstange zu Kolbenstangenführung.


    Kann bei Punkt 2 in manchen Fällen oder jüngster Zeit dadurch ein höherer Verscheiß aufgetreten sein...?

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von peterle
    Ich möchte mal die zwei interessante Überlegungen zusammenbringen.


    Das ist doch alles schon diskutiert?!?
    Bauteile werden für einen konkreten Anwendungsfall dimensioniert (Belastbarkeit, Lebensdauer...). Stimmt mit dieser Dimensionierung etwas nicht oder verändern sich nachträglich die Betriebsbedingungen, dann geht das Bauteil schneller kaputt als geplant.
    Die Vorderachskonstruktion des T4 hat sich in den letzten 14 Jahren nicht geändert und bei anderen Stoßdämpfern scheint das mit der Dimensionierung zu klappen, bzw. ist das Fahrwerk bei denen in Ordnung, die die Bilstein problemlos fahren.
    Ohne detaillierte Infos von Bilstein und/oder aufwändige Fahrwerksprüfungen bei (den wenigen bislang) Betroffenen kommt man hier nicht weiter.


    Meiner Ansicht nach wurden diese zwei Überlegungen nicht im Zusammenhang gesehen und diskutiert.
    Oder hab ich da etwas übersehen?
    Hab alles zum Teil mehrfach gelesen und mir schon länger wie ein Tage meine Gedanken dazu gemacht.
    Bin zwar nicht der T4 Oberchecker, aber Maschinenbau, Konstruktion, Hebelgesetze, Kräfte, das ist mir nicht ganz fremd...

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von peterle
    edit ...falls hier schon alles diskutiert wurde, dann kann man ja auch zu machen.


    Ja, kann man grundsätzlich, muss man aber nicht.
    1. ist es per se in einem Forum nicht sinnvoll, technische Beiträge, die im Topic laufen, zu schließen, und 2. wurde sicherlich nicht "schon alles" diskutiert. Vielleicht kommt ja noch etwas Neues dazu.


    Hallo in die Runde bei Multifornia,


    da ich gemeinsam mit Kurti mit der Suche nach dem mysteriösen Rumpeln an unseren VR6 Vorderachsen beschäftigt war, möchte ich gern auch einige Dinge zum Fred sagen.


    Erstens: ist Kurti kein Held - und will es auch nicht sein. In einer Erwachsenenrunde sollte man respektvoll miteinander umgehen. Okay, manchmal passt der Ton nicht, ansonsten schätze ich Kurtis technisches Verständnis sehr.


    Zweitens: Ich weiß nicht, wo hier Ingenieursbashing betrieben wird. Als gelernter Kfz-Mechaniker habe ich allzu oft Konstruktionen verflucht, die einfach besser hätten gelöst werden können. Aber das ist ja immer ein wenig subjektiv...


    Zurück zum Fred


    Dass es sich hier um ein technisches Problem handelt, ist sehr gut beobachtet.
    Aber um welches?


    Kurti und ich haben im Abstand von einem Monat komplett B6 ( LL 20 bzw. 35 tkm) eingebaut.
    Beide VR6 haben Serienfahrwerk ( 20mm tiefer ).
    Beide Vorderachsen wurden komplett überholt - bis auf die Querlenkerbuchsen. (Ich war mit meinem auf der Rüttelplatte, TÜV sagte okay)


    Komischer Weise fingen beide an zu poltern. Das Geräusch klingt in etwa so, als ob man etwas Hartes im Handschuhfach vergessen hat. Ich habe mir von einem Forianer aus dem T4-Forum Testdämpfer ( Sachs) besorgt, um final die B6 selbst zu überprüfen.


    Und siehe da - das Poltern war komplett weg. Und nun?
    Es liegt in meinem Fall eindeutig am B6. Offenbar vertragen sich die Bilsteine doch nicht mit der VA. Übrigens wurde bei jedem Ausbau der Dämpfer ( 2x) ein neuer Satz Gummis verbaut.


    Zum Thema "obere Aufhängung" findet ihr ein paar Fotos unten. Ich bin der Meinung, dass die Kolbenstange sehr wohl inklusive der Gummilager auf dem Gussteil wandern kann. Bei ordnungsgemäßen Dremo-Anzug bleiben bei mir ringsum ca. 3-5mm Luft. Und meine Gummidonuts sind gewandert. Das konnte ich beim Ausbau sehr gut erkennen.


    Noch drei Gedanken:


    -Vielleicht kann die Mehrzahl der B6-Fahrer über gediegen glatte Straßen kullern. Bei uns in L.eipzig und Umgebung ist das manchmal hart an der Grenze.


    -Vielleicht haben die Dieseler unter den B6-Fahrern ein anderes Popometer als die Gasfahrer.
    -
    Vielleicht hat die TÜV-Nase ja einfach Recht. Der sagte nach der Überprüfung meiner VA, dass der T4 in Verbindung mit B6 und breiteren Reifen (225) zum Poltern neigt.



    viele Grüße
    minorblack

    Entweder ich habs überlesen oder es steht nirgends drin --- meine Frage an Kurti und Minorblack :


    Wie weit sind den Eure Busse tiefergelegt also runt geschraubt worden ?


    Würde mich nur mal interessieren...


    Übrigens sind die Strassen im blühenden Osten inzwischen deutlich besser als im ehemals blühenden Westen, wie mir mein Popometer täglich unerträglich meldet.


    Grüße


    Tom