FI richtig anschließen - Phase und Nullleiter

  • Hallo,


    ich bin derzeit auch dabei, mir 230 V in meinen Bus zu legen. Da mein Bulli optisch aber kein Camper ist, werde ich auch die NSL-Lösung nehmen. Ich konnte günstig eine LS/FI-Kombination von Kopp bekommen (siehe Anhang). Es handelt sich um einen 2-poligen Sicherungsautomaten (B16) mit integriertem 0,03A FI.


    Ja, ich weiß, 10 A Sicherungen wären wegen der Selektivität sinnvoller, ich nutze das Auto nur 2-3 x im Jahr zum Campen, also besser als nix. Habe auch keine großen Verbraucher dran.


    Mit der Installation komme ich soweit klar, nur eine Frage konnte mir bisher niemand beantworten. An dem Automaten gibt es je einen Ein- und Ausgang L und einen Ein-und Ausgang N. Wenn ich alles CEE-konform anschließe, dann gibts ja auch keine Probleme.


    NUR: Wenn ich ein Verlängerungskabel mit Schukosteckern und CEE-Adaptern nehme, werden Phase und Nullleiter möglicherweise ja vertauscht und der Anschluss stimmt dann somit mit dem Schaltbild auf dem FI nicht mehr überein.


    Hat das igendwelche Auswirkungen auf die Funktion des FI oder ist es grundsätzlich egal, an welchem Eingang des FI Spannung anliegt? Das Problem sollte ja eigentlich jeder haben, der einen FI mobil einbaut. Zu Hause in der Hausinstallation gibt es dieses Problem ja nicht, da die Stromquelle mit den Sicherungen ja fest und untrennbar verbunden ist.


    Danke sehr!!!


    [Blocked Image: http://picture.yatego.com/images/44e9a4df7a1662.4/741615017_g.jpg]

  • Hi, danke für die schnelle Antwort.


    Ich war halt etwas verunsichert. Wenn Du das Schaltbild auf dem Automaten anschaust, ist da halt extra N (an 3 und 4) gekennzeichnet. Oder hat das eventuell Einfluss auf die integrierten Sicherungen?


    Oder wäre es für die Fahrzeuginstallation sinnvoller, doch lieber 2 verbundene Einzelsicherungen mit extra FI zu nehmen? Wobei meine LS/FI-Kombination auch in Campingläden verkauft wird...

  • Quote

    Original von Chris
    Den Sicherungen dürfte das auch egal sein. Wichtig ist soweit ich weiß die Polung nur beim 3(4) Poligen FI für L1, L2, L3 und N


    Die Summe aller Ströme ist Null, sagte mal ein Herr Kirchhoff....


    Das was in den FI-Schalter reinfließt, muss auch wieder zurückfließen.
    Egal über welche Phase ein Strom reingeht, er muss auf jeden Fall wieder raus kommen.
    Sollte unterwegs, also nach dem FI-Schalter, wegen eines Fehlers ein übermäßiger Teilstrom direkt zur Erde oder zum PE-Leiter fließen, würde weniger Strom aus dem Schalter raus- als reingehen, und der Schalter löst aus.
    Man kann einen 4-poligen FI-Schalter auch in 2-poligen Netzen verwenden. Beim Anschluss ist lediglich darauf zu achten, dass die interne Prüfeinrichtung des Schalters mit Spannung versorgt wird (Schaltbild auf dem FI-Schalter beachten).


    Sicherungen in mobilen Wechselstromnetzen (so wie z.B. im Wohnmobil) sollten 2-polig ausgeführt werden. Damit wird gewährleistet, dass beim auslösen des Automaten in jedem Fall die gegen Erde spannungführende Leitung mit abgeschaltet wird - unabhängig von der "Polung" der Versorgungsspannung.


    Bei einpolige Sicherungen könnte es passieren, dass im Fehlerfall - je nach Polung des Netzsteckers in der Zuleitung - nur der N-Leiter unterbrochen wird. Damit fließt zwar dann auch kein Strom mehr, aber es liegt an der Steckdose noch die volle Netzspannung gegen Erde an.

  • Quote

    Original von Bernd 75kW
    Sicherungen in mobilen Wechselstromnetzen (so wie z.B. im Wohnmobil) sollten 2-polig ausgeführt werden. Damit wird gewährleistet, dass beim auslösen des Automaten in jedem Fall die gegen Erde spannungführende Leitung mit abgeschaltet wird - unabhängig von der "Polung" der Versorgungsspannung.


    Bei einpolige Sicherungen könnte es passieren, dass im Fehlerfall - je nach Polung des Netzsteckers in der Zuleitung - nur der N-Leiter unterbrochen wird. Damit fließt zwar dann auch kein Strom mehr, aber es liegt an der Steckdose noch die volle Netzspannung gegen Erde an.


    Dann sollte mein Automat ja der richtige sein. Er hat zwar nur 1 Hebel, ist aber 2-polig. Auf dem Schaltbild kann man erkennen, dass beim Auslösen beide Pole getrennt werden.


    Löst z.B. der FI aus, fliegen auch gleich die Sicherungen mit raus, da alles in einem Gehäuse verbaut ist.

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    Original von Spinne


    NUR: Wenn ich ein Verlängerungskabel mit Schukosteckern und CEE-Adaptern nehme, werden Phase und Nullleiter möglicherweise ja vertauscht und der Anschluss stimmt dann somit mit dem Schaltbild auf dem FI nicht mehr überein.


    Deswegen ist es ja auch verboten Kabel mit Schukosteckern zu verwenden, ebenso wie alle Kabel außer "schwerer Gummischlauchleitung" :D



    Quote

    Original von Spinne


    Hat das igendwelche Auswirkungen auf die Funktion des FI oder ist es grundsätzlich egal, an welchem Eingang des FI Spannung anliegt? Das Problem sollte ja eigentlich jeder haben, der einen FI mobil einbaut. Zu Hause in der Hausinstallation gibt es dieses Problem ja nicht, da die Stromquelle mit den Sicherungen ja fest und untrennbar verbunden ist.


    Danke sehr!!!


    Ja, die Testtaste am FI funktioniert nicht ! :D

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    Original von lovejoy
    Deswegen ist es ja auch verboten Kabel mit Schukosteckern zu verwenden, ebenso wie alle Kabel außer "schwerer Gummischlauchleitung" :D


    Aber es gibt ja in jedem Camping-Laden Kistenweise Schuko-CEE-Adapter zu kaufen. Ebenso wird auf vielen Campingplätzen neben CEE auch Schuko am Verteiler angeboten.


    Das ist wohl auch der Grund, warum man im Fahrzeug Nulleiter und Phase mit je einer eigenen, miteinander verbundenen Sicherung absichern soll.


    Quote

    Original von lovejoyJa, die Testtaste am FI funktioniert nicht ! :D


    Opps, das ist aber fatal... Die Testtaste simuliert doch intern einen Fehlerstrom, das ist ja der Witz an der Taste. Ich bin zwar jetzt nicht der Elektikexperte, aber wenn die Testtaste nicht geht, dann löst der auch nicht bei Fehlerstrom aus??? Oder doch???


    EDIT: Mal angenommen, es ist nur ein Schuko-Anschluss möglich (z.B. zu Hause). Dann müsste ich doch zur Sicherheit nach dem Anschließen ans Fahrzeug die Testtaste des FI drücken. Löst der FI aus, ist alles i.O. Löst der FI nicht aus, dann müsste ich doch einfach den Stecker an der Stromquelle umstecken und dann sollte es gehen.

  • Die Prüftaste am FI simuliert einen Fehlerstrom, und löst den FI aus.
    Es ist keine Prüfung der restlichen Anlage !


    Eigentlich muss nach Eingriffen die gesamte Elektroanlage auf einwandfreie Beschaffenheit geprüft werden. Dazu gehört u.a. auch die Messung des Auslösestroms, des Schleifenwiderstands und des Erdungswiderstands.


    Die dazu erforderlichen Prüfgeräte sollte jeder Elektrofachbetrieb haben.


    [Blocked Image: http://www.gossenmetrawatt.com/resources/p1/profi_0100s2/pb.jpg]

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    Original von Spinne
    Hi, danke für die schnelle Antwort.


    Ich war halt etwas verunsichert. Wenn Du das Schaltbild auf dem Automaten anschaust, ist da halt extra N (an 3 und 4) gekennzeichnet. Oder hat das eventuell Einfluss auf die integrierten Sicherungen?


    Oder wäre es für die Fahrzeuginstallation sinnvoller, doch lieber 2 verbundene Einzelsicherungen mit extra FI zu nehmen? Wobei meine LS/FI-Kombination auch in Campingläden verkauft wird...


    Die Kombination ist schon in Ordnung.
    Auch bei "falscher" Polung dürfte alles im grünen Bereich sein.


    Sofern ein Erdschluss vorliegt, löst der FI aus. Dabei ist es gleichgültig, ob der Erdschluss in L- oder im N-Zweig besteht.


    Bei Kurzschluss oder Überlast löst der LS-Schalter aus. Auch dabei spielt es keine Rolle, wo L oder N anliegt. Es wird in jedem Fall zweipolig abgeschaltet.

  • Quote

    Original von Bernd 75kW


    Sofern ein Erdschluss vorliegt, löst der FI aus.


    Dazu hätte ich noch eine Frage. Es wird ja immer davon gesprochen, dass man einen Potentialausgleich in Form eines 4² starken Kabels schaffen muss.


    Heißt dass, ich muss das Grün-Weiße Kabel fest mit der Karosserie verbinden oder muss ich das Kabel nach draußen legen und z.B. mit einem Erdspieß im Boden versenken???


    Irgendwie konnte mir das noch keiner so recht beantworten.

  • Um den Potentialausgleich zu schaffen muß das grüngelbe Kabel mit einem Erdspiess außerhalb des Fahrzeugs verbunden werden! Nur mit der Karosserie verbinden bringt nichts da der Bus ja auf Gummireifen steht und die leiten so schlecht.;)

    MfG
    Uwe


    „Der Beginn ist der wichtigste Teil der Arbeit.“ Platon


    Wo wir sind ist immer Sonnenschein!


  • Der PE-Leiter (grün-gelb) der 230V-Anlage muss leitend mit der Karosserie verbunden werden. Der Potentialausgleich soll bewirken, dass die Karosserie das gleiche Potential wie der PE-Leiter hat.
    Sonst könnte es im Fehlerfall passieren, das gefährliche Spannungen zwischen PE-Leiter und Karosserie auftreten.
    Sobald man dann ein geerdetes Elektrogerät und die Karosserie gleichzeitig berührt, kann es zumindest sehr unangenehm werden.....

  • Ich hätte jetzt gedacht, dass ich nur den PE-Leiter des stomführenden Kabels von der Zapfstelle und alle angeschlossenen Steckdosen mit der Karosserie verbinden muss, so dass eben alles das selbe Potential hat. (so wir Bernd es beschrieben hat).


    Geerdert wird das ganze doch durch die Stromstelle vom Campingplatz ???


    Klar, würde durch irgendeinen Grund das stromführende Kabel und nur der darin liegende PE-Leiter beschädigt, wäre die Karosserie nicht mehr geerdet, da, wie schon zuvor gesagt, der Bus auf Gummireifen steht.


    Also wäre ein Erdspieß doch nur noch eine zusätzliche Sicherung, falls das Hauptstromkabel nicht (mehr) geerdet sein sollte.


    EDIT: Habe gerade nochmal gegoogelt und bin wegen dem Erdspieß fündig geworden. Fazit: Keine einzige Wohndose oder Wohnmobil hat serienmäßig einen Erdspieß. Damit ein Erdspieß überhaupt Sinn (Widerstand) macht, muss er mind. 1,5 lang sein. 99% aller Camper haben KEINEN Erdspieß, da der Potientalausgleich über das stromführende Kabel zum Campingplatzanschluss erfolgt.

  • Quote

    Original von lovejoy
    Ja, die Testtaste am FI funktioniert nicht ! :D


    Moin Lars,


    warum soll das so sein?
    Der Teststrom wird einmal vor dem Summenstromwandler und einmal dahinter abgegriffen und fließt damit am Summenstromwandler vorbei.
    Damit löst er aus, egal welche Polung.


    Der N Schaltweg ist verzögert. Beim Auslösen trennt erst L, dann N, damit im Fehlerfall der gegen Erde Spannung führende Leiter (P) zuerst freigeschaltet wird.
    Das sollte bei einer Verpolung trotzdem kein Problem sein, geht es hier nur um Bruchteile einer Sekunde.


    Dirk

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    Original von Spinne
    Also wäre ein Erdspieß doch nur noch eine zusätzliche Sicherung, falls das Hauptstromkabel nicht (mehr) geerdet sein sollte.


    Die Erde darf einen bestimmten Widerstand nicht überschreiten, damit der Fehlerstromschutzschalter sicher auslöst. Das ist am Stromverteiler des CP gewährleistet, bei Inbetriebnahme gemessen und muss regelmäßig geprüft werden.


    Ich bezweifele, dass du mit einem einfachen Erdspieß bei trockenem Boden in jedem Fall einen brauchbare Erdungswiderstand erreichen wirst. Der müsste dann schon tief genug in feuchtem Boden stecken.


    Dirk

  • Quote

    Original von GÖ-Dirk
    Ich bezweifele, dass du mit einem einfachen Erdspieß bei trockenem Boden in jedem Fall einen brauchbare Erdungswiderstand erreichen wirst. Der müsste dann schon tief genug in feuchtem Boden stecken.


    Dirk


    Hi,


    ja, das habe ich schon geahnt. Wie zuvor schon geschrieben habe ich auch beim Googeln nichts darüber gefunden, dass man einen Erdspieß braucht. Auch die üblichen Verdächtigen wie REIMO oder Fritz Berger haben nichts dergleichen im Angebot.


    Konnte ich mir auch irgendwie nicht vorstellen... Wenn ich so an meinen letzten Urlaub in den Alpen denke, wo ich mit nem 500g Hammer meine Zeltanker dank massivem Granitboden gerade mal 10cm versenkt bekommen habe, wüßte ich auch nicht, wie ich das mit einen 1,5 Meter langen Erdleiter schaffen sollte. ?(

  • Mit ganz viel Glück triffst du damit den Schutzleiter der Zuleitung zum CP-Verteiler :D :D
    Dann hast du eine richtig gute Erde. Darfst nur nicht zu weit eindrehen, sonst ist gar kein Strom mehr da. :D


    Dirk

  • die auslösetaste funktioniert auch wenn l und n nicht wie am schalter angeschlossen, sondern vertauscht sind.


    wie Gö-Dirk schon schreibt wird der rein und rausstrom verglichen und da ist es egal wo n und l liegt. wenn das was rein geht nicht zurück kommt macht es klack und es ist dunkel.


    hab es bei der arbeit noch kurz getestet. hab nen schukostecker mit offenen enden an den eingang vom fi gehängt und an den ausgang nen verbraucher. egal wie rum ich den schuko einstecke, löste der fi mit angeschlossenem verbraucher aus