Gebläseansteuerung über PWM

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    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    grundsätzlich ist gegen den Plan nichts einzuwenden. Ob das Ganze machbar ist, hängt von dem ab, was in dem Kästchen PWM steckt. Bei einer geeigneten PWM ist das Relais für die Gebläsemasseleitung überflüssig.


    Zur Pollin-PWM:
    - die niedrige Frequenz von nur 5 KHz wird Dir den Nerv töten,
    - die Schaltung ist nicht für das Kfz-Bordnetz geeignet,
    - sie ist zudem arg knapp dimensioniert,
    - das Gebläse wird low-side, also nach Masse geschaltet, weswegen der Aufwand bei der Verkabelung ansteigt.


    Mit der Pollin-PWM funktioniert Deine Relaisbeschaltung so nicht.



    EDIT: ganz vergessen, eine Alternative anzugeben ;)
    -> http://www.t4-wiki.de/wiki/PWM-SG

    Hätt' ich mir ja denken können, dass Du auch so was hast. ;)


    Das Modul von Pollin habe ich nur schon länger hier liegen und würde es natürlich gern verwenden.


    Was genau meinst Du mit "Nerv töten"? Brummt das Teil im Betrieb? Ich bin ja normal nicht im Bus wenn es läuft. Es ist für 10A ausgelegt. Das sollte doch reichen, wenn ich das Gebläse mit etwa der Drehzahl von Stufe 2 laufen lasse?


    Grüße,
    tom

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von Bautrupp
    Das Modul von Pollin habe ich nur schon länger hier liegen und würde es natürlich gern verwenden.


    Dann musst Du die Relais anders beschalten.


    Zitat

    Original von Bautrupp
    Was genau meinst Du mit "Nerv töten"? Brummt das Teil im Betrieb? Ich bin ja normal nicht im Bus wenn es läuft.


    Dann ist es eher kein Problem. Die VW-Gebläse, mit denen ich unterschiedliche PWM-Frequenzen getestet haben, waren bei 5 KHz sehr laut. Ich würde unter 20 KHz nicht anfangen.


    Zitat

    Original von Bautrupp
    Es ist für 10A ausgelegt. Das sollte doch reichen, wenn ich das Gebläse mit etwa der Drehzahl von Stufe 2 laufen lasse?


    Bei der Dimensionierung sind im Wesentlichen 3 Sachen zu berücksichtigen:
    - Strom bei einem Fehler
    - Umgebungstemperatur
    - Toleranzen


    Der verwendete MOSFET hat nach kurzer Betriebszeit ein RDSon von ungefähr 0,1 Ohm. Bei z.B. 10 Ampere fallen dann bei 100% PWM 10 Watt Verlustleistung an. Nach meiner Einschätzung des Kühlkörpers (schlechter als 5K/W) erwärmt er sich um ca. 50 Grad. Dabei steigt der RDSon noch weiter an. Schaltest Du nun - was zugegebenermaßen nicht häufig vorkommt - die PWM bei im Fahrzeug üblichen hohen Umgebungstemperaturen an, war's das recht schnell für die Schaltung. Die Schaltung erlaubt im übrigen wegen des doch recht ungenauen 'Sense Ratios' für die Strombegrenzung und anderer Bauteiletoleranzen auch Ströme über 10 Ampere. Worst Case könnten so um die 14 Watt am Kühlkörper anfallen.
    Bei einem blockiertem Motor steigen die Verluste noch weiter an.


    Darüber hinaus besitzt die Schaltung keinen nennenswerten Schutz gegen Überspannungen im Bordnetz.

    Gut, dann werde ich es einfach mal probieren. Mehr als kaputt gehen kann die Schaltung ja nicht. Ich werde das Teil jedenfalls so verbauen, dass die Abwärme gut entweichen kann.
    Aber was muss ich nun an meiner Relaisbeschaltung ändern?


    Grüße,
    tom

    Zitat

    Original von UdoZ
    Moin,


    grundsätzlich ist gegen den Plan nichts einzuwenden. Ob das Ganze machbar ist, hängt von dem ab, was in dem Kästchen PWM steckt. Bei einer geeigneten PWM ist das Relais für die Gebläsemasseleitung überflüssig.


    Wie Udo richtig feststellt, ist der Pollin PWM ein lowside Switch. Entsprechend müsste die PWM im Masekabel anstelle oder parallel zu dem Relais liegen. Überhaupt verstehe ich den Sinn der Relais noch nicht ganz. Über den Lüfter-Drehregler hat man ja bereits eine Lüftersteuerung. Oder soll die PWM gegen Strom von hinten geschützt werden? Das kann man durch eine Schutzschaltung in der PWM besser lösen.



    Zitat

    Original von UdoZ


    EDIT: ganz vergessen, eine Alternative anzugeben ;)
    -> http://www.t4-wiki.de/wiki/PWM-SG


    Ooohhh, das sieht ja wieder super aus, was Du da gemacht hast, Udo!


    Einzig einen weiteren Wunsch habe ich noch. Ich möchte die Lüftermotoren ausschliesslich per PWM steuern und Dein Poti durch den Drehregler + 3 Widerständer ersetzen. Ausserdem möchte ich die VW Steuerleitung weiter nutzen (Highswide Switch mit PWM auf der Gebläsestufe 4 Leitung). Idealerweise wären die VW-Kontakte vom Drehregler und das Gegenstück auf der Platine, sodass ich dass VW-Steuerkabel im Defektfall in 5min wieder an den Drehregler zurückbauen könnte.


    Gruss
    Consuli

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    Zitat

    Original von consuli
    Wie Udo richtig feststellt, ist der Pollin PWM ein lowside Switch. Entsprechend müsste die PWM im Masekabel anstelle oder parallel zu dem Relais liegen. Überhaupt verstehe ich den Sinn der Relais noch nicht ganz. Über den Lüfter-Drehregler hat man ja bereits eine Lüftersteuerung. Oder soll die PWM gegen Strom von hinten geschützt werden? Das kann man durch eine Schutzschaltung in der PWM besser lösen.


    Vielleicht kann man es auf dem Foto des Schaltplans der PWM nicht so gut erkennen, aber so wie ich das sehe liegt die PWM so wie ich es gezeichnet habe im Massestrang.
    Auf der Platine ist eine fette Leiterbahn zwischen + und der oberen Motorklemme. Über die 2te Motorklemme wird hinter dem Motor die PWM gegen Masse eingeschleift.


    Wie soll ich ohne die Relais erste und zweite Batterie trennen und gewährleisten, dass meine Ansteuerung unabhängig von der Stellung des Lüfterschalters funktioniert?
    Der Verkabelungaufwand erscheint mir nicht so hoch, zumal ich alles da habe.


    Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn ich einen Denkfehler drin habe oder es einfacher geht.


    Grüße,
    tom


    Hallo Udo!


    Magst Du mir Dein Layout und die Bestückungen zur Verfügung stellen, sodass ich es nach meinen Wünschen modifizieren kann?


    Lieben Gruss
    Consuli

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    Moin,


    Zitat

    Original von consuli
    Magst Du mir Dein Layout und die Bestückungen zur Verfügung stellen, sodass ich es nach meinen Wünschen modifizieren kann?


    Mir missfällt zwar die Vorstellung, es dann - wie beim ZH-SG - als wesentlichen Teil B.Rudes 'Idee' eines Forums-Steuergerät wiederzufinden. Aber was soll's.


    Dein Problem damit wird jedoch sein, dass es um einen µC herum gebaut ist, der auch die PWM-Erzeugung übernimmt. Die Leistungsstufe (Gegentakt) läßt sich aber auch unabhängig davon nutzen.
    Schaltplan und Layout, das noch ein wenig schöner gemacht werden muss, habe ich aber nur im Eagle-Format.


    Mail mich bitte an, damit ich die Sachen schicken kann.

    Wenn ich es nicht weitergeben soll, dann gebe ich es auch nicht weiter. Ist doch Ehrensache.


    Hab Dir eine Mail geschickt.


    Gruss
    Consuli

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    Ich habe die Pollin-PWM mittlerweile genau so mit den Relais verbaut, wie oben geplant.
    Mit 5Khz und 55% läuft das Gebläse in etwa auf Stufe 2 und pfeift (für mich) kaum hörbar. Wie gesagt ist es eh kein Problem, da ich zum Schlafen eine Luftstandheizung habe.
    Das Ding stört allerdings meine Endstufe enorm. Das Radio ohne Endstufe geht wunderbar.


    Ärgerlich ist nur, dass sowohl die D4WS als auch die D5WS, die ich mittlerweile verbaut habe, bereits ab gut 30° Wassertemperatur die Lüftung zuschalten.

    Zitat

    Original von Bautrupp


    Das Ding stört allerdings meine Endstufe enorm. Das Radio ohne Endstufe geht wunderbar.


    Genau das ist meine Gedanke der mir durch den Kopf geht beim Lesen hier im Fred
    bin zwar Elktronisch ein klein wenig bewandert aber kein Profi, meine gedanke ist,das bei der PWM sache nicht die KFZ Elektronik wie Motor Steuergerät gestört wird?
    Ich hatte mal im Passat eine kleine PWM Schaltung verbaut die hatte mir damals alles durcheinander gehauen, nach dem ich die Schaltung rausgewofen hatte war alles wieder normal!


    Gruß

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    ob es Störungen gibt, hängt natürlich von der Qualität der Schaltung ab und von der Kabelverlegung. Ansonsten muss man beim Anschluss dafür sorgen, dass der per PWM betriebene Verbraucher während des PWM-Betriebes vom restlichen Bordnetz weitgehend isoliert wird. Das ist bei meinen PWM-Modulen so empfohlen (z.B. Anschluss direkt am Gebläse).


    Den üblichen Steuergeräten im Bus darf eine solche PWM eigentlich nicht schaden; die müssen gemäß DIN/EN deutlich mehr abkönnen.

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    ich habe nur eine Beschreibung (PDF mit 2 Seiten ohne Schaltplan), aus der nicht wirklich hervorgeht, ob die nun high- oder low-side arbeitet.
    Wenn high-side, dann muss sie direkt am Gebläse eingeschleift werden, sodass die Gebläsestufen, egal welche, nur die Versorgungsspannung liefern.

    Zitat

    Original von UdoZ
    ich habe nur eine Beschreibung (PDF mit 2 Seiten ohne Schaltplan), aus der nicht wirklich hervorgeht, ob die nun high- oder low-side arbeitet.


    Ja, den Schaltplan gibt es irgendwie nur für die alte Version :( ( http://www.elv-downloads.de/se…lung_DC_Motor_V1_1_um.pdf ). Die neue Version kommt scheinbar erst in 3 Wochen raus.

    Zitat

    Original von UdoZ
    Wenn high-side, dann muss sie direkt am Gebläse eingeschleift werden, sodass die Gebläsestufen, egal welche, nur die Versorgungsspannung liefern.


    Man könnte den Draht der höchsten Gebläsestufe für PWM nutzen. Der geht direkt auf den Motor. Das mittlere Warmluftgebläse - welches wegen Umluft für PWM prädistiniert ist - nutzt man (während der Fahrt) eh nicht auf der höchsten Stufe, weil es dann so laut ist.


    Die Freilaufdiode müsste man direkt am Motor anbringen.


    Gruss
    Consuli

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    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von consuli


    Ja, den Schaltplan gibt es irgendwie nur für die alte Version :( ( http://www.elv-downloads.de/se…lung_DC_Motor_V1_1_um.pdf ). Die neue Version kommt scheinbar erst in 3 Wochen raus.


    Dann mal abwarten. Mich verwundert das ein wenig:
    "IC 2 gibt an Pin 6 (PB 1) das intern generierte Reckecksignal aus, welches über den Widerstand R 4 auf das Gate des MOSFETs T 1 gelangt. Dieser Transistor schaltet die Last, welche an ST 3 und ST 4 angeschlossen ist."


    5 Volt und ca. 50 mA (liefert der µC) sind recht wenig für eine so hochfrequente PWM, die high-side sein soll. Es gibt aber meines Wissens keine Smart-FET, die man mit so hoher Frequenz ansteuern kann.
    Mal sehen, was kommt. Tippe wegen der 10 A dann doch auf high-side und IRF 1405 als MOSFET.

    Zitat

    Original von consuli


    Man könnte den Draht der höchsten Gebläsestufe für PWM nutzen.


    Dann liegt aber am Source (wenn high-side) des MOSFET bei einer niedrigeren Stufe Bordnetzspannung (- Vorwiderstand) und der Dreck beim Abschalten des Motors kann über source in den FET. Keine Ahnung, ob der einem das übel nimmt; wahrscheinlich aber schon.