Stoßdämpfer vorne (Bilstein)

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von minorblack
    Erstens: ist Kurti kein Held - und will es auch nicht sein. In einer Erwachsenenrunde sollte man respektvoll miteinander umgehen. Okay, manchmal passt der Ton nicht, ansonsten schätze ich Kurtis technisches Verständnis sehr.


    Man sollte aber auch ehrlich sein. Nachdem hier nicht gleich heureka gerufen, sondern stattdessen die Erklärung zunächst auch in Zweifel gestellt wurde, sah die Reaktion schon irgendwie so aus. Ich hatte ähnlich gedacht, wie es Klaus-TDI mit dem "Held" ausdrücken wollte.


    Zitat

    Original von minorblack
    Zweitens: Ich weiß nicht, wo hier Ingenieursbashing betrieben wird.


    "Drecks schlechte Vorderachse" war letztlich die Erklärung des Phänomens und der Einstieg in Problematik; noch deutlicher nachzulesen im T4Forum, wo gerade dieser Aspekt Schwerpunkt der 'Diskussion' war. Und die Vorderachse wurde von Ingenieuren entwickelt.


    Zitat

    Original von minorblack
    Als gelernter Kfz-Mechaniker habe ich allzu oft Konstruktionen verflucht, die einfach besser hätten gelöst werden können. Aber das ist ja immer ein wenig subjektiv...


    Natürlich. Fakt ist in diesem Fall aber auch, dass die Doppelquerlenkerachse - auch in der T4-Ausführung - eine bewährte Konstruktion ist.


    Zitat

    Original von minorblack
    Es liegt in meinem Fall eindeutig am B6. Offenbar vertragen sich die Bilsteine doch nicht mit der VA. Übrigens wurde bei jedem Ausbau der Dämpfer ( 2x) ein neuer Satz Gummis verbaut.


    Also kann man Achsprobleme und Montagefehler ausschließen. Dann mache ich es mir ganz einfach: da diese Probleme mit anderen Stoßdämpfern nicht in dieser Form auftreten, aber in allen Fällen eine identische Vorderachse vorliegt (vor/ab 1996), bleiben nur die Bilstein als Übeltäter. Der Grund dafür? Keine Ahnung. Vielleicht eine schlechte Charge, generelle Qualitätsprobleme, veränderte Stoßdämpfer-Konstruktion. Was auch immer, aber die "Drecks schlechte Vorderachse" ist nicht dafür verantwortlich.


    Zitat

    Original von minorblack
    Zum Thema "obere Aufhängung" findet ihr ein paar Fotos unten. Ich bin der Meinung, dass die Kolbenstange sehr wohl inklusive der Gummilager auf dem Gussteil wandern kann. Bei ordnungsgemäßen Dremo-Anzug bleiben bei mir ringsum ca. 3-5mm Luft. Und meine Gummidonuts sind gewandert. Das konnte ich beim Ausbau sehr gut erkennen.


    Das ist doch schon mal ein guter Ansatz. Leider kann ich nicht sagen, wie die Befestigung anderer Stoßdämpfer aussieht.


    Zitat

    Original von minorblack
    Noch drei Gedanken:


    -Vielleicht kann die Mehrzahl der B6-Fahrer über gediegen glatte Straßen kullern. Bei uns in L.eipzig und Umgebung ist das manchmal hart an der Grenze.


    -Vielleicht haben die Dieseler unter den B6-Fahrern ein anderes Popometer als die Gasfahrer.
    -
    Vielleicht hat die TÜV-Nase ja einfach Recht. Der sagte nach der Überprüfung meiner VA, dass der T4 in Verbindung mit B6 und breiteren Reifen (225) zum Poltern neigt.


    Ich für meinen Teil (Original-SD aus 2001) schließe die ersten beiden Punkte aus. Mein Bus muss jeden Tag mehrmals eine wahre Fahrwerksteststrecke bewältigen (für Kenner: Esens-Wittmund) und ich habe einen exzellentes Popometer ;)
    Der letzte Punkt macht dagegen Sinn. Größere Kräfte, die ja unstrittig vorliegen, sorgen für stärkeren Verschleiß. Aber das kennen wir ja auch von anderen Teilen (Servolenkgetriebe, Spurstangen).


    Das "technische Verständnis" von Kurti konnte man leider noch nicht richtig bewundern.
    Die einfachsten technischen Zusammenhänge scheinen so richtig problematisch zu sein.
    Mein Eindruck in dieser Diskussion.


    Aber wir immer - alles subjektiv. :D


    Zu guter Letzt:
    Beim TÜV gibt es keine "Nasen" sondern Ingenieure.
    Womit wir wieder beim Thema wären ...


    Grüße
    Klaus-TDI

    @ Big Tom



    Tach auch,
    da ja hier nun auf den Ingenieur so viel Wert gelegt wird, dürfte aber auch jedem wohl klar sein, dass dieser Titel nicht zwangsläufig für gute Qualität stehen muß. Auch bei den Ing 's gibt es eine gewisse "Streuung". Und nur weil man meint man hat was besonders Gutes konstruiert, muß es noch lange nicht die beste Lösung sein. Siehe Autos bei denen ich die Scheinwerfer ausbauen muß um eine Glühlampe wechseln zu können....

    Zitat

    Original von Klaus-TDI



    Beim TÜV gibt es keine "Nasen" sondern Ingenieure.
    Womit wir wieder beim Thema wären ...




    Hallo Klaus,


    naja, wo wir doch schon Papst sind, müssen wir nicht noch päpstlicher werden.


    Ich persönlich bin ein großer Freund des geschliffenen Wortes und der offenen Kritik - wo sie sachlich bleiben und hingehören.


    Du hast Recht, der Ton macht die Musik - das bestätigt mir das " Flöte ausprobieren" meines vierjährigen Sohnes.



    Zum TÜV: Da erlaube ich mir eine eigene Meinung.



    Selbstredend ist damit nicht die gesamte Gilde der Ingenieure ( bist du auch einer ? :D ) gemeint, sondern speziell zwei "Nasen" einer speziellen TÜV-Niederlassung in einem speziellen Teil von Leipzig.
    Der Grund liegt einfach darin, dass die mein Geld nicht haben wollten - die Ingenieure. Zwei mal bin ich ohne Termin dort gewesen - und wurde wegen zu vieler Termine im Kalender wieder weggeschickt. Da ich zufälligerweise nebenan im Reifenhandel einen Bekannten habe, durfte ich mir beim Kaffee und Selbstgebackenem zwei mal anschauen, was mir als Freiberufler schon längst das Genick gebrochen hätte - nämlich NICHTS.


    Kein Termin, nix Kunde jeweils ne halbe Stunde. Die beiden Herren Ingenierure hatten schlicht keinen Bock. Und deshalb wurde dann ein fester Termin vereinbart - telefonisch. Was ich dann auch telefonisch vereinbart habe, war ein Gespräch beim TÜV-Verantwortlichen. Der war sehr interessiert, warum seine beiden Ingenieure nicht nur Nasen haben...


    ps.: Damit hier niemand was falsch versteht, die "Nase" bezieht sich nicht auf das fachliche Schaffen, sondern einzig den menschlichen Umgang mit dem Kunden - wir wollen ja korrekt bleiben.


    pps.: Was das "technische Verständnis" von Kurti anbelangt, lassen wir uns mal von seinen folgenden Ausführungen zum Thema Motorrevision beim VR6 überraschen.


    ppps.: Traurigerweise habe ich nach zwei Jahren Forumsleben die Erkenntnis gewonnen, dass hier und da Themen im Mittelpunkt stehen, die mit Fehlersuche, Problemlösungen, Tipps etc. wenig zu tun haben. Aber: glücklicherweise gab es dann doch häufiger viel hilfreiche Post - über PN´s.


    Warum nur?



    Viele Grüße
    minorblack


    Das Problem der Nicht-Ingenieure liegt in der Annahme, technische Ingenieure sind völlig frei in den konstruktiven Entscheidungen.
    Falls technische Lösungen sich nicht optimal in Funktion und Montage darstellen, dann ist der Ingenieur blöd, doof, scheiße oder einfach nur ein Depp.
    Siehe Kurtis Ansicht.


    Aber so einfach ist es eben nicht.


    Kennst Du einen Maschinenbau-Ingenieur (gut) persönlich ?


    Grüße
    Klaus-TDI

    Hallo Klaus,
    allein die Kosten einer Konstruktion bestimmen schon deren Ausführung. Das ist schon Einschränkung genug. Aber umgekehrt gibt es auch Konstrukteure die mit solchen Sprüchen um sich werfen wie "Sollen sich die Deppen am Band nicht so anstellen beim Einbauen der Teile". Ist auch nicht so unbedingt der gute Ton. Und ja, ich kenne mehrere MaschBau Ings und die auch sehr gut. Und die machen keine doofen Sprüche.


    Das ist absolut richtig, "Deppen" gibt es unter den Mechanikern wie unter den Ingenieuren.
    Interessanterweise sind die kompetenten Mitglieder beider Berufsgruppen problemlos in der Lage ohne dem üblichen geringschätzigen Vokabular dem jeweils Anderen gegenüberzutreten.


    Und ich kann Dir sagen, während meiner Werkstattjahre habe ich dort richtige "Deppen" unter meinen damaligen Kollegen kennengelernt.
    Weder technisch noch menschlich erwähnenswert.


    So menschelt es eben überall.


    Leider kommt das eigentliche Thema nicht richtig vorwärts.
    Der wirkliche Verursacher der Bilstein-Problematik hätte mich schon interessiert.


    Grüße
    Klaus-TDI

    Hallo JUNGS, DEPPEN gibt es in jeder Berufsgruppe.


    Steigert euch mal in nichts rein!


    Ist der Arm erst mal ab, bleibt er auch ab!!

    MFG Der Franzman


    Je cherche des amis en France, qui parle allemand


    Suche Fort, Festung, Bunker in Frankeich für kleines Geld besser Geschenkt


    ja, verliert regelmäßig gegen mich im Schach...



    Aber ziehen wir das Deckchen doch mal glatt an dieser Stelle. In erster Linie dienen die Foren doch zum Informationsaustausch. Und da ich T4-Fahrer ( nebst forentechnischer Untermauerung ) als sehr nett und freundlich kennen lernen durfte, sollten wir doch zurück zum eigentlichen Thema - der Technik.


    Mein Fazit bis heute: Offenbar hat sich in der Herstellungsqualität bei Bilstein Einiges geändert. Da ich mir es nicht anders technisch erklären kann, werde ich meine Bilsteine zurückgeben und mir dafür verstärkte SACHS reinschrauben.



    Schönen Abend noch...



    Gruß
    minorblack

    Wer der Schuldige ist wurde doch schon lange geklärt, es ist der B6. Der kommt eben mit der "bewährten" T4 Vorderachse nicht mehr klar, scheinbar wegen der Globalisierungs-Krankheit. Für mich in anderen FAhrzeugen aber immer noch die erste Wahl. Zwei meiner BMW´s haben die Dinger drin, ohne jegliche Sorgen und nur mit Freude am FAhren.


    Nun mal zu meinem Ton:
    Nach einer Woche Schrauben am T4 ist man mal genervt. Und das liegt einfach daran dass VW-"Entwickler" ihre Mechaniker, die das dann mal reparieren müssen, einfach nur hassen. Das läßt sich an vielen Dingen klar aufzeigen. Schlimmer ist eigentlich nur noch Audi.


    Wenn hier aber nur ergraute Eminenzen des feinen Wortes sind, und sich nicht mehr wie richtige Kerle unterhalten können, dann tut mir das einfach nur leid. Ich sage nur allgemeine Verschwulung der Massen. Wobei ich gegen die eigentlich gar nix habe, nur gegen das tuntige Getue der weiblicheren Teile. Ich liebe klare Worte, klare Ansagen. Und ich kann zu jemandem sagen du bist ein Arsch, so wie er es zu mir sagen kann. Da fällt mir kein Zacken aus der Krone.
    Und ich verbitte mir hier schlaue Worte und Erziehungsmaßnahmen, von wem eigentlich?


    Mein technisches Verständnis ist übrigens das wovon ich lebe. Un ddas reicht so weit dass ich jährlich zu den feinsten Manufakturen geladen werde. Dagegen ist Fahrzeugtechnik einfach mal nur was für Neandertaler, Sorry. ;)


    Zum Inschniör (bewußt falsch geschrieben):


    Ich letzte HU mit meinem T4 in der Dekra-NL Leipzig.
    Der Prüfer, wie im Werner-Film (wo die übrigens trefflichst dargestellt sind) mit Oberlippenbärtchen und auf der Nasenspitze sitzender Brille. Dazu der wehende Blaumann und die Schreibklatte vorm Bauch, hagere Gestalt, ergraut, Oberlehrerauftreten.
    Der Heini erklräte mir wie Sch... doch die T4 Busse seien. Er hätte so ne Mistkrücke, und dauernd würde die (bewährte) Vorderachse so klappern und alles möglkiche kaputt gehen. Aber das hätte ihn nie gestört.
    Bis er eines Tages mal überholen mußte, da verhakte sich die Lenkung und er landete fast im Strassengraben. NA der hat über die VW-Inscheniöre gewettert....da hätte hier manch einer der Gattunmg nen Herzkasper bekommen.
    Aber ich konnte ihm nur sagen dass ein Mensch, der sich etwas mit dem Thema auskennt und sein Leben, seinen Bus und das Leben anderer Menschen liebt, doch ab und zu mal wartende Maßnahmen durchführt.
    So hatte ich ihm erklärt dass ich bei 120000 km die gesamten beweglichen Teile der VA mit Originalteilen ersetzt habe, um eben einen guten und sicheren Wagen zu fahren.
    Soviel zu Theorie und Praxis. Zu Menschen die es zwar wissen müßten, aber doch einfach nur Deppen sind. Auch wenn sie mal ein Ingenieur-Studium absolviert haben.


    Grüße Kurti

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von Kurti
    Wenn hier aber nur ergraute Eminenzen des feinen Wortes sind, und sich nicht mehr wie richtige Kerle unterhalten können, dann tut mir das einfach nur leid.


    Das geht an der Sache vorbei. Hier ging es nicht um die Wortwahl. Hier ging es insbesondere um die Reaktion auf das Hinterfragen der von Dir festgestellten Ursache für die B6-Probleme. Der Rest war eine Bemerkung (Ingenieurschelte), die für mich erstaunlich umfangreiche, aber doch nur mäßig erfolgreiche Rechtfertigungsversuche zur Folge hatte.


    Beides - und da ist die Wortwahl wurscht - zeugte von Unsachlichkeit in der Diskussion. Das können die ergrauten Eminenzen offensichtlich besser ;)



    Quote verschoben:

    Zitat

    Original von Kurti
    Der kommt eben mit der "bewährten" T4 Vorderachse nicht mehr klar


    Jetzt mal nüchtern betrachtet:
    1. Deine Kernaussage war, dass die "Drecks schlechte Vorderachse des T4" die Ursache für die Probleme ist.
    2. Die Doppelquerlenkerachse ist unstrittig bewährt. Sie wird in Transportern, schwereren Limousinen, in Sportwagen, Rennwagen, großen Bussen etc. genutzt. Es gibt zwar Unterschiede in der Ausführung. Aber in allen Fällen gibt es 2 Querlenker, die das Rad 'halten' und den Stoßdämpfer weitestgehend von der Radführung befreien.
    3. Es gibt in den T4-Foren generell sehr wenig Berichte über (außergewöhnliche) Stoßdämpferprobleme.
    4. B6-Dämpfer waren in den T4-Foren lange die Top-Empfehlung für den T4 und wurden durchgängig gelobt.
    5. Bislang konnten B6-Probleme in den Foren in der Regel auf Montagefehler zurückgeführt werden.
    6. Andere Stoßdämpfer zeigen die B6-Auffälligkeiten in der Form nicht. Sicherlich viele fahren ihre Stoßdämpfer (ab Werk) wahrscheinlich sogar viel zu lange, weil sie keine offensichtlichen Probleme machen.
    7. Jetzt sind in kurzer Zeit einige, aber noch nicht einmal eine Handvoll neue Problemfälle mit B6-Dämpfer aufgebracht worden, die anderes als Montagefehler vermuten lassen.
    8. Zumindest in 2 dieser Fälle liegt ein modifiziertes Fahrwerk vor.


    2. bis 8. passen ganz einfach nicht zu 1.
    Zudem wurden keine überzeugenden Argumente dafür gebracht, dass ausgerechnet die Vorderachskonstruktion an den Stoßdämpferproblemen schuld ist, die prinzipbedingt die Stoßdämpfer entlastet.


    Vielleicht darf man Dich dann um folgenden Test bitten:
    Die Sachs-Dämpfer kommen mit eigenen Gummis.
    Könntest Du die beiden Gummis (Sachs und derzeit verbaut) in Dimension und Härte vor dem Einbau prüfen ?
    Die Dimensionen sollten gleich sein, d.h. Deine Montageerkenntnisse (siehe Deine Bilder) könnten i.w. gleich bleiben.
    Die beiden Härtegrade könnten unterschiedlich sein.


    Einfach mit der Wasserpumpenzange (nicht mit der Kombizange) die Gummis dosiert etwas zusammendrücken.
    Die Federkonstante der Gummis ist erstmal linear, steigt dann aber quasi exponentiell an.
    Auch in diesem subjektiven Test könnten man erkennen, ob der VW-Gummi "weicher" ist.


    Falls nein, dann wäre der Gummitausch kein sinnvoller Lösungsansatz für die T4-B6-Fahrer.
    Falls ja, könnte man ev. die Funktionsfähigkeit der B6-Dämpfer durch geeigneten Gummiwechsel reaktivieren - wäre jedenfalls preiswerter als der Dämpfer-Neukauf.


    Grüße
    Klaus-TDI

    Also laut schlauem Programm gibt es da keine unterschiedlichen Gummis, oder habe ich da was überlesen? Zumindest wurden meine Verstärkten nicht mit anderen Gummis geliefert. Was aber deutlich anders ist, wäre die obere Lagerung. Beim Sachs ist da noch ne Hülse aufgepresst, somit ist die Mittenhülse länger als bei der Verwendung der B6.
    Auch sind die Drehmomente anders. Wenn man den B6 mit vorgeschriebenem Drehmoment festzieht klappert die Mittenhülse zwischen der oberen und unteren Scheibe. Kann natürlich auch daran liegen dass die Hülse ohne diesen Ring auf der Kolbenstange zu kurz wäre.
    Aber nochmal, das Klappern kam definitif nicht von der oberen Befestigung sondern von der Führung der Kolbenstange in der Dämpferpatrone. Auch waren die Kolbenstangen an den Seiten zum Teil blank geschliffen, vielleicht kann Mario da mal beim Ausbau ein Foto machen.
    Hier dann mal noch ein paar Bilder meiner oberen Aufhängung, die alten Gummis waren auch original VW und waren 20000 km alt, die neuen habe ich mit den Verstärkten natürlich verbaut. Man erkennt aber schon dass da unterschiedliche Spalten zwischen den Gummis sind.
    Mir wären die B6 deutlich lieber, ich finde die Dämpfereigenschaften einfach mal deutlich besser, die verstärkten huppeln wenn der Tank und Bus leer ist auf schlechter Autobahn.


    Grüße Kurti


    Grüße
    Klaus-TDI

    Es gibt keine Sachs-Gummis, auch keine B6 Gummis. Es gibt nur Gummis von VW. Der Unterschied der Gummis auf dem Bild beträgt nur 20000 km und etwas Schmutz.


    Ursache: ungerades Einfedern der VA, außermittige Dämpferbefestigung, dazu Bewegung der VA durch Lastwechsel nach vorne und hinten, somit seitlicher Druck auf die Kolbenstange welcher durch die obere Befestigung zwar gedämpft wird aber eben doch noch da ist. Scheinbar werden die B6 da etwas in Mitleidenschaft gezogen weil diese zum einen wohl deutlich präzieser gefertigt sind, zum anderen wohl doch auf Grund konstruktiver oder Materialmäßiger Ursachen (letztendlichauch kosntruktiv) mit dieser Belastung nicht klar kommen


    Wirkung: Ausschlagen der Lagerung der Kolbenstange, Geräuschentwicklung die sich in den Innenraum als Poltern überträgt.


    Mit Verbau der Sachs ist das Geräusch sofort weg. Übrigens auch bei den B6 für ein paar km wenn der Wagen mal angehoben wurde.


    DA mir Bilstein das Geld für meien alten Dämpfer erstattet hat kann ich diese nun nicht mehr zerlegen.


    Soweit meine Erklärung dazu.


    Grüße Kurti